– Перш за все, треба визначитися з тим, що російська агресія проти України почалася не в 2022-му, а значно раніше. В цілому, період президентства Януковича варто розцінювати як фазу успішної гібридної окупації України.
Період президентства Януковича – фаза успішної гібридної окупації України
Значна кількість високопосадовців того періоду не просто знайшли прихисток у Москві, а й активно співпрацюють із російськими спецслужбами зараз.
І справа генерала Кулініча, арештованого високопосадовця СБУ, вказує на те, що координацію мереж російського впливу в найвищих ешелонах української влади і спецслужб здійснюють особи, які були високопосадовцями в уряді Януковича.
– Все-таки це не була агресія – Росія набувала агентів впливу…
– Це була агресія, в якій військова компонента, відповідно до засад начальника генштабу Збройних сил Російської Федерації Герасимова, використовувалася лише як важіль тиску. До моменту, коли росіяни втратили контроль над Україною.
Україна на той момент опинилася під російським контролем
А на початку 2014 року вони були за пів кроку від повного контролю території й уряду України. Безпосереднім куратором генерала Якименка, який тоді очолював СБУ, а до того служив у ФСБ, був відомий генерал Бесєда – очільник 5-ї служби ФСБ, зовнішньої розвідки. Тобто Україна на той момент опинилася під російським контролем.
Треба визнати, Янукович був значно слабшим державним лідером у порівнянні, наприклад, зі своїми білоруським чи казахським колегами. Тому національно-визвольне повстання, яким була Революція гідності, перейшло в національно-визвольну війну, яка триває досі.
І те, що росіяни і в 2014 році, і в 2022-му зазнають важких поразок у протистоянні з українським народом і з українською державою – це факт. Тому саме в такому розрізі, на мою думку, треба це розглядати.
А російські операції по тому, щоб повернути Україну під свій контроль, не зупинялися навіть у період Єльцина. Ми пам’ятаємо 1993-1994 роки.
– Даруйте, але в 1993 році в Росії були свої великі проблеми з розстрілом парламенту.
– Були проблеми. Але тим не менше у них залишався час, щоб займатися нами і дестабілізувати колишні радянські республіки, прикладом чого були Придністров’я й Абхазія.
Завдання по знищенню України як суверенної держави Росія поставила перед собою, щонайменше, з перших років перебування Путіна при владі. Бо все-таки оцінити дії російських спецслужб у період Єльцина як такі, що направлені на знищення України, не можна. На послаблення суверенітету – так. На збереження військових баз у Криму, на роззброєння України і не тільки ядерне, а навіть конвенційне – були направлені. Але говорити про те, що вони прямо ставили завдання знищити Україну, не можна.
Натомість у 2004 році була спроба розколоти Україну. Тоді була спроба проголосити так звану «Південно-східну українську автономну республіку». Не вдалося цього зробити в основному через жорстку позицію президента Кучми, який на це не погодився. Крім того, був досягнутий певний компроміс між США і Заходом та Росією з іншого боку, який фактично призвів до такого собі двовладдя в Україні: менше ніж через рік після Помаранчевої революції була сформована неформальна парламентська коаліція, а потім Янукович став прем’єр-міністром. Тобто це був такий тимчасовий компроміс.
Проте, коли Революція гідності перемогла в Києві, Янукович не виконав завдання Москви – не став Асадом, не очолив цей проросійський наступ на Київ із Харкова.
Спочатку ідея «русской весны» полягала в тому, що їхня агентура на місцях здатна розпочати антиукраїнське повстання щонайменше в східноукраїнських регіонах. Але цього теж не відбулося.
І саме тому псевдореферендум у Криму від сценарію «народної республіки» перейшов до анексії.
– Янукович сильно поламав плани Кремля тим, що втік?
– Безумовно.
– Від нього хотіли, щоб він десь у Харкові чи в Донецьку окопався і став центром гуртування для проросійських сил.
– Я з вами повністю погоджуюся.
– Отже, своєю втечею він допоміг Україні?
– Безумовно, він допоміг Україні. Але це не знімає з нього відповідальності як з президента України. Тому що, щонайменше, в його діях була злочинна бездіяльність і, як наслідок, державна зрада. Все-таки під тиском чи не під тиском, підробний лист чи не підробний, але його звернення про введення російських військ в Україну було. Він цього не заперечував.
Росія прорахувалася із рівнем проросійських настроїв в Україні
Але, навіть якщо подивитися на останні 9 років, то Янукович, проживаючи в Росії, не став активним учасником антиукраїнського центру. Хоча, звичайно, його використовують – це факт.
Одна з рис Януковича, яка і стала причиною, чому росіяни на нього зробили ставку, це боягузтво. Насправді, вона зіграла проти його російських кураторів. Ми прекрасно пам’ятаємо, як черговий «ПІСУАР» планувався в Харкові. Тільки завдяки тому, що ціла низка факторів відбулася інакше, ніж планували росіяни, вони були вимушені по ходу перегравати, підганяючи свої плани під реалії. Основною причиною їхньої початкової невдачі було те, що вони прорахувалися з рівнем проросійських настроїв в Україні.
– В серпні 2014 року російські війська увійшли на територію України. Путін тоді казав, що це «відпускники», але за всіма іншими даними це були регулярні підрозділи армії РФ. Потім був звіт українських військових, що зайшло вісім російських батальйонно-тактичних груп – по чотири в Луганську і Донецьку області. Тоді вони завдали поразки українським військам, але не рушили далі.
Як ви думаєте, чому Путін влітку 2014-го зупинився? Відтоді й досі такий сумновідомий персонаж, як Ігор Гіркін-Стрєлков каже: а я ще тоді казав, що треба було йти далі, що тоді було би набагато легше, ніж у 2022 році! Чому тоді не дослухалися подібних порад? Очевидно, не лише Гіркін тоді казав, що треба йти далі.
– Насправді, особливих військових здобутків тоді російське вторгнення не дало. Звичайно, елемент раптовості, вихід цих російських підрозділів у тили українських військ створили певну дезорганізацію і дозволили досягти оперативних успіхів.
Іловайська трагедія, попри її масштаби, на той момент величезні, і психологічний удар по Україні, тим не менше суттєво ситуацію на фронті не змінила. Тобто це вторгнення дозволило росіянам стабілізувати лінію фронту і зупинити український наступ. Але говорити, що в російського угруповання на той момент був великий наступальний потенціал, який можна було розвинути і отримати великі здобутки, то це неправда. Росіяни тоді також несли важкі втрати.
– Невже їм не було легше тоді прорубати сухопутний коридор до Криму? Українська армія тоді була значно слабшою.
– Безумовно, наша армія була слабша на той момент. Але водночас не сказав би, що їм тоді було простіше. Росіяни також за роки на Донбасі набули певного досвіду. Ми його здобували обопільно. Тому що до цього Російська Федерація фактично з часів Другої світової війни не мала досвіду війни з великою конвенційною армією.
– А Чечня? А Грузія?
– Це були дрібні локальні конфлікти, де противники були суттєво слабшими, чого не можна сказати про Україну навіть формату 2014 року. Безумовно, тоді Україна була суттєво слабшою, ніж сьогодні. Але все ж була достатньо потужною військовою міццю.
Тому «Мінськ» народився не як відповідь Заходу на вторгнення. Це від початку була російська комбінація, яка дозволила їм стабілізувати лінію фронту на Донбасі, заморозити конфлікт і перевести протистояння з Україною і за Україну у площину, яка для них, як для все-таки диктатури спецслужб, а не військової диктатури, – більш комфортна. Тобто перевели конфлікт у площину закулісної боротьби, політичної війни.
Перевели конфлікт у площину закулісної боротьби, політичної війни
Оцінювати російську операцію в серпні 2014 року, не можна забувати те, що на той момент в Україні відбувалися парламентські вибори. Тож однією з задач, яку перед собою росіяни ставили, був вплив на ці вибори. Крім того, вони дуже розраховували на те, що Іловайська трагедія та інші втрати, яких ми зазнали на Донбасі, стануть каталізатором серйозних процесів у Києві та призведуть якщо не до зміни режиму, то до серйозних політичних проблем.
І «Мінськ-2» росіяни просували шляхом проведення великої військової наступальної операції на Дебальцеве. До 2022 року, мабуть, це була найбільша їхня операція на Донбасі. І не можна сказати, що вона була для них легкою. Тому вони від таких наступальних дій надовго відмовилися. Бо їхні втрати там були надзвичайно великі.
– Тобто в 2014 році в Москві вважали, що політичними методами можуть досягнути більше, ніж військовими?
– Безумовно. Взагалі, якщо дивитися на спроби розвалу-розподілу України, які здійснювалися росіянами в 2004, в 2014 і в 2022 роках, то бачимо, як щоразу військова компонента нарощувалася: від практично повної відсутності в 2004 році, обмеженого застосування в 2014-му, до повномасштабного вторгнення.
Але і в 2022 році, якщо дивитися на підготовку вторгнення в Україну, військова компонента була допоміжною, хоча і великою. І це в нашій доповіді дуже чітко описано.
Розрахунок був на те, що такі зрадники, як генерал Кулініч, відкриють двері, і в російських військових не буде необхідності вести боротьбу з регулярною армією. Україна мала бути обезголовлена у перші ж дні вторгнення – на це був розрахунок.
– У вашій доповіді зазначається, що Путін вирішив воювати, брати Україну під контроль збройним шляхом, у березні 2021 року. А що тоді такого сталося, що він таке рішення ухвалив? У грудні 2019-го він зустрічається з новообраним президентом Зеленським у Парижі. Потім важкий ковідний рік. А що ж такого сталося на початку 2021-го?
– Це був серйозний прорахунок і серйозне недооцінювання – як воєнно-політичного керівництва України, так і керівництва США.
Чомусь у Москві вирішили, що демократи на чолі з Байденом в цілому є більш комфортними спаринг-партнерами в цьому геополітичному протистоянні. Скажімо, у зв’язку з тим, що їм притаманна схильність до компромісів.
А до українського керівництва Москва не мала жодної поваги і розраховувала на те, що наші очільники не здатні ухвалювати рішення, необхідні в критичний момент. По-перше, тому, що недооцінювали їхні особисті якості; по-друге, можемо подивитися на кількість високопосадової агентури. І це тільки ті, про кого ми дізналися.
Ми не повинні думати, що розкрили їх всіх. Тобто був розрахунок на те, що ось найкращий момент, момент найбільшої слабкості України.
Але стояння на кордонах тривало довго і супроводжувалося дипломатичним тиском. Від початку 2021 року і до вторгнення дипломатичні зусилля росіян були спрямовані на США, щоб примусити Україну до імплементації «Мінська». Тобто фактично піти на зраду національних інтересів і паралельно відмовитися від конституційної норми щодо вступу до НАТО.
Президент на ці поступки не пішов, а відтак у росіян не з’явилося можливостей для внутрішньої дестабілізації України. Бо, якби президент на ці поступки пішов, то в Україні був би черговий Майдан, а в росіян – можливості по тому, щоб обурення українців такій зраді інтерпретувати як «фашистський заколот». Відтак російське вторгнення проходило б під виглядом гуманітарної операції по захисту українців. Але сталося зовсім не так.
– Ви кажете, що вони спочатку намагалися дестабілізувати ситуацію і зробити вторгнення значною мірою поліцейською операцією.
– Так.
– Дестабілізації не відбувається, а вони операцію все одно як у значній мірі поліцейську роблять.
– Це елемент військової демонстрації: мовляв, ми такі страшні, що всі розбіжаться. Розраховували, що Зеленський, Байден і європейські лідери блефують, тому достатньо перейти кордон – і всі благатимуть домовитися.
Генерали отримували пропозиції влаштувати заколот
Велися конкретна робота по військовому керівництву України. Значна кількість українських генералів, діючих і відставних, отримували пропозиції від російських колег організувати військовий заколот. Масова розсилка смс йшла навіть до рівня полковників. Але цього теж не сталося.
Тому, в підсумку, росіяни опинилися в ситуації, в якій не зовсім розуміли, що відбувається. І так було десь до середини квітня. Тоді вони вирішили перейти до війни на виснаження, зосередитися на Донбасі й утриманні тих територій, які вони захопили в лютому-березні на півдні України.
– А чому не спрацювала «п’ята колона»? І взагалі, була ця «п’ята колона» чи це радше фікція?
– Була, звичайно. Вона була ешелонована і досі залишається.
Через декілька тижнів вийде чергова наша доповідь, присвячена саме ролі російських спецслужб під час цього вторгнення.
Вербування на чужий прапор спрацювало проти росіян
На нашу думку, одна з причин, чому це не спрацювало, полягала в тому, що один із улюблених прийомів вербування, які радянські й російські спецслужби застосовували – вербування на чужий прапор – спрацював проти росіян.
– Даруйте, що таке «вербування на чужий прапор»?
– Це коли люди, які відповідають за мережі, вербують агентів, не розкриваючи свою приналежність та кінцевої мети. І воно все працювало, державні інтереси здавалися до моменту, поки ця війна не стала вітчизняною. Коли стало зрозуміло, що ти в цій війні не просто корупціонер і крадій державних секретів, а конкретно працюєш на ворога, який бомбить твої міста – це суттєво підірвало агентурні можливості Росії.
Думаю, значна частина цих агентурних можливостей поновлена вже не буде.
Це як у 1968 році, після вторгнення в Чехословаччину, КДБ і ГРУ втратили значну кількість своїх агентів впливу, бо вони сказали, що для нас неморально більше з вами працювати.
– Прорив російських військ із Криму – здавалося б, там перешийки, які можна тримати під контролем. Але чомусь саме там росіяни мали найбільший успіх. Як так сталося?
– Це питання треба глибоко досліджувати. На жаль, зараз у мене немає відповіді.
